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菲利普•里吉尔（Philippe Rygiel）是法国里昂高等师范学校历史系现代史教授，巴黎高师毕业生。其主要研究方向为移民史与数字史学，致力于探究19-20世纪欧洲社会边缘群体的处境与话语权问题。他曾任法国20世纪社会史研究中心副主任，现为欧洲社会科学史会议网络主席（移民与民族方向），兼任《移民史》杂志（Journal of Migration History）编辑。主编有《帕尔格雷夫移民史研究》（Palgrave Studies in Migration History）系列书籍及“来自别处”（Venus D’ailleurs）丛书，旨在呈现法国移民群体之状况。此前，菲利普•里吉尔教授受邀在华东师范大学授课期间，接受了华东师范大学博士研究生胡朕、硕士研究生黄幻恬、黄俊玮、周铮的采访。采访稿由胡朕翻译、整理。
采访者与菲利普•里吉尔（右二）
什么是移民史？您为何选择这一研究领域？
菲利普•里吉尔：之所以会有人专门研究移民问题，是因为现实中确实有很多人和机构在从事与移民相关的工作，同时逐渐发展出了相应的硕士项目和研究方向。从这个角度看，移民史研究本质上是对这些现实实践的总结和理解，是贴近现实、具有实用价值的研究方式。不过，这个解释并非在任何时候都适用。
大部分情况下，我们研究的是十九和二十世纪的历史，多围绕跨国的国际范围移民。研究者通常关注移民的数量、来源地以及发生的时间，以此为基础解释这些流动的原因。同时，他们也探究与这些流动相关的政策和规定，这些构成移民史领域的核心内容。
当关注细节时，事情变得复杂。许多移民史研究者已经扩展至“人类流动史”的领域，关注国家内人们从一个区域迁移至另一区域，如从一个城市迁往另一城市，这也被视为移民史。但在法国，这种情况较少见。
由此可见，移民史主题的边界非常灵活。有时候，有研究者会区分难民史和移民史，二者虽有关联，但研究范围各异。最早移民史起源于社会史领域。在多数西方国家，国民越境后形成国家间交流，国家开始协商以保护国民，确保移民遵守所在国的政策制度。因此，移民史研究者往往具备不同学科背景，如社会史或国际关系史等。
我之所以选择研究移民史，可追溯至1980年代。当时法国移民问题成为重要政治议题，国民阵线发起反移民口号并赢得支持。1970年代末至1980年代初，第一代法国移民史学者崛起。另一方面，出于私人原因，我来自一个移民家庭，对人们为何迁徙十分好奇。在巴黎高师学习期间，我有幸师从诺瓦利埃（Gérard Noiriel），他的《法兰西熔炉》（le Creuset Français）成为我重要启发。
热拉尔·诺瓦利埃（Gérard Noiriel）
移民史的史料有哪些？
移民史的史料十分丰富。首先，官方文件记录外国人入境、居住及职业信息；此外，诸多出版物包含关于移民的叙述及政策解读，法律条文亦是重要史料。在法国，一战后成立了专门处理移民事务的机构，积累了大量文件。
我们拥有近两个世纪的数据，从1851年起有官方记录的外国人数量，还有移民叙事和部分影像资料。口述史也是宝贵资源，例如我在1980年代曾采访1930年代移民至法国的外国人，部分受访者仍在世，能直接了解他们的经历与想法。
因此，获取材料并非难题。研究近代史时，更大挑战在于如何处理庞大的史料和信息，找到有效方法和路径。
法国移民史的兴起与发展状况
菲利普•里吉尔：法国的移民史研究框架相当明确。20世纪70年代末兴起，带头学者有让-夏尔·博内、皮埃尔·米尔扎、热拉尔·诺瓦利埃。在此之前，1920年代美国中西部学者曾聚焦德裔和斯堪的纳维亚移民研究，但规模较小。
无法断言法国移民史是否比美国更重要或更受重视。可以参考南希·格林的论文，探讨两国移民史的区别。无论美国或法国，当时均将移民史列为学术分支，出现许多专刊、教材、博览及项目。我不确定近十年或二十年间法国对此领域的热度变动。
美国移民史研究的重要区别之一是，与种族史紧密结合，关注具体族群（如波士顿爱尔兰人、旧金山意大利人）及其社区融入历程。许多博士论文围绕特定族裔研究展开。
这类“族裔史”在法国不常见，部分原因是缺少与研究对象相同民族背景的学者参与。对很多移民而言，这更像是族内的史学研究。全球有移民历史学家组成的IEHS（Immigration and Ethnicity History Society），涵盖众多西方大学重要教授。
当前移民政策收紧趋势及看法
菲利普•里吉尔：每逢经济困难或就业危机，人们常主张关闭边境。欧洲整体的决策尤其值得关注，尽管各国具体移民议题不同，却趋向相似政策。近年右翼势力兴起，欧洲人担忧伊斯兰世界可能带来的暴力与战争，因此强调安全，收紧政策。
这与美国1921年和1924年的做法类似。欧洲政局动荡，政治活动频繁，自由跨境被视为危险。收紧移民政策是出于安全考虑。
但从经济角度看，这政策愚蠢。若完全关闭移民渠道，欧洲人口将在2050年减少10%至15%，且人口老龄化严重。社会福利负担沉重，退休金尤为突出，必须依赖年轻劳动力支持老龄群体。因此，忽视经济可持续性是不理性的。
事实上，这种政策无法完全阻止移民，反令其过程更危险。非法通道增多，走私者乘虚而入，导致每年数千人在前往欧洲途中身亡。
此外，2024年欧洲大选前，中间偏右和偏左政党面临极右翼崛起压力，紧缩政策也是其政治博弈产物，旨在阻止选民将极右翼视为唯一选择。
移民政策变化对移民史研究的影响
菲利普•里吉尔：结果难以预测。学术研究自由度或将缩减，如波兰现行法律禁写某些敏感话题。若极右翼掌权，学术审查和控制的可能性存在，但选举结果前一切未知。
目前法国很少有博士愿从事移民史研究。是否因政治热点再次兴起尚难判定。
移民史中关于中国的研究现状
菲利普•里吉尔：中国与移民历史关系多面。19至20世纪中国为重要移民国，移民人数远大于移入人数。中国人移徙至东南亚、蒙古、美国、加拿大等地。特别是南亚及东亚地区的流动人数远超欧美，然而相关研究不多，这部分亦属19世纪中国史。
20世纪特别是1949年后，中国移民状况研究罕见。之前阶段国内外学界已有较多成果。部分海内外华人家庭与故土保持长期联系，例如来自广州近百年历史的侨胞家族，仍资助当地学校等，这属于散居史或侨民史，虽长时间跨度但历史学视野尚未充分涵盖。
我曾主持法国20世纪社会史研究中心工作，一位北京社会学学者曾表明：他们寻求合作，认为中国未来三十年或成移民国家，避免重蹈欧洲覆辙。中国作为区域经济龙头，将吸引移民双向流动，人与岗位匹配不足，外来劳动力必需，促进国家发展。未来21世纪中国将有新的移民历史。
数字与定量方法在移民史中的应用
菲利普•里吉尔：我受拉布鲁斯（Ernst Labrousse）影响深刻，拉布鲁斯曾领导法国20世纪社会史研究中心。计量方法是历史研究前沿与挑战，过去最大难题是收集数据及转化为信息的复杂过程。
信息技术和人工智能的发展使得数据处理成本大幅降低。我们正开展巴黎过去两百年婚姻登记数据库项目，预计涵盖数十万人的婚姻信息。此举颠覆传统研究模式，尽管仍面临如何利用庞大数据的难题。
该数据库提供了研究的丰富可能，例如某位意大利人在两百年前巴黎结婚后，研究其配偶是否邻里或同乡。借助机器学习算法等新技术，历史学家面对全新领域和问题，极具吸引力。
性别视角在移民史研究中的作用
菲利普•里吉尔：性别研究在学术界独立，主要探讨女性地位及男女关系。性别作为分析视角，在移民史研究中应用广泛。19至20世纪早期欧洲档案中，男性多以劳动合同记载，而女性相关记录较少。女性往往在家庭及社会支持体系扮演关键角色，例如矿业小镇中矿主妻子为工人提供食物和住所等。
研究这些历史档案时，需要关注男女活动记录的差异及其背后含义。战争背景下男女受影响不同，女性虽不在前线，但往往承担重要后勤及民间工作。性别视角帮助呈现多元记忆和经验。
在移民家庭中，男性和女性的移民经验往往迥异，不同家庭迁徙模式展现此差异。一些地区甚至出现女性外出务工，男性留守的独特现象，如中国“留守儿童”问题即典型例子。
关于个人案例，张汉钧教授研究一战期间华工，他们中有些男性在欧洲已有家庭但仍再婚。此现象反映了复杂的身份和法律背景。
一战时期的中国劳工
张汉钧老师研究显示，由于中国内战导致欧洲难以获取官方婚姻信息，男性华工有机会声称未婚并在欧洲再婚。此外，法国外籍军团等机构通过服役促进移民入籍，反映法律权力影响移民生活。
移民史是否属于微观史研究？
菲利普•里吉尔：毫无疑问。个人经历和宏观历史紧密关联，微观史通过小人物故事揭示大历史背景。例如一位毛利族人在1885年前往芝加哥学习药剂学，成为该族首位现代医师。具体原因多样，但微观史能丰富历史理解。
不过，个别特殊案例如越南战争时期的黑人同性恋女士，通过其小说表达身份焦虑，却难以直接为宏观历史提供明确信息。这表明微观史研究需结合具体背景和研究目的。
国家权力对移民群体的影响
菲利普•里吉尔：法律不断影响个人生活，依据年龄、性别、公民身份等决定权利。移民面临更严格规章限制，如法国限制其工作岗位流动、参军权利，以及限制政治参与和社会活动。部分国家对移民权利逐渐放宽，但历史上许多限制对移民生活影响深远。
20世纪70年代法国曾试图限制北非移民进出，结果却促使工人家属陆续迁入，共同形成移民社区。国家通过法律和政策塑造个体生活，影响归属感与身份认同。
旅行史与移民史的关系
菲利普•里吉尔：移民史研究关注因生存、权力、金钱驱动的人员跨国流动，研究对象与旅行史差异明显。旅行史多关注旅行活动本身及其文化传播，如思想、科技、习俗的流动。
两者在交通、基础设施等方面存在联系，但本质上属于不同学术领域，涉及的人群和研究视角有明显区别，学者及项目多数独立运作。
—— 胡朕、黄幻恬、黄俊玮、周铮采访；胡朕翻译、整理
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